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Fumée sur Santana SJ410

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Fumée sur Santana SJ410 Empty Fumée sur Santana SJ410

Message par MKx Lun 11 Oct - 10:24

J'ai un problème moteur sur ma Santana (que j'ai depuis 6 mois):
- au démarrage elle fume blanc énormément pendant 1mn (peut être du à la condensation)
- au "roulage", une fois chaude il y a une petite fumée bleue continue
- la compression à froid est: 9 - 9 - 8,5 - 9 (compression théorique 9)
- les bougies sont encrassées et elle consomme 1 litre d'huile au 1000 km.
- Le niveau d'eau reste stable.
- elle démarre au 1/4 de tour et fonctionne normalement sans raté.
Les réparations effectuées:
- Changement des joints de queue de soupape ( sans déculasser)
- adaptation d'un allumage électronique
- adaptation d'un carbu de 205
Mon analyse du problème :
- Les bonnes compressions sont peut-être dues aux remontés d'huile dans les cylindres.
- La consommation d'huile peut provenir du joint de culasse ou des segments racleurs .
Si quelqu'un a une autre idée du problème ......
Par avance , merci

MKx

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Message par MKx Lun 11 Oct - 12:23

Merci pour vos réponses
La voiture a 85000 km, le joint de culasse a été changé peu de temps avant la vente, la voiture est restée 10 ans à l'abri sans rouler (tout ça, selon les dires du vendeur)
le CO² est de 0,22.
Le compressiomètre est à aiguille, la compression a été prise carbu démonté, les bougies 1,2,3 sont encrassées, la 4 est un peu mieux.
Sans écarter un problème de joint de culasse, je pense que les segments racleurs sont gommés.
Avant démontage, peut-etre serait-il judicieux de remplacer l'huile minéral (15 / 40 ) par de l'huile 1/2 synthétique détergente qui pourrait dégommer les segments.
Votre avis sur ce point serait intéressant.
merci d'avance
je posterais les photos des autres voitures dans rubrique "restauration"

MKx

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Message par RétroLoc' Mar 12 Oct - 23:11

L'allumage a été transformé... la coube d'avance est-elle identique ?
Quel est l'avantage du carbu de 205 par rapport à celui d'origine. Il est pauvre au ralenti, mais l'est-il aussi en marche sur route?
(Et en plus le reniflard souffle peut-être généreusement...)
Dans les deux cas, avec un peu de malchance, ça peut aller jusqu'à fendre/casser les pistons.

Dégommer des sègments sans démontage ?... personnellement, j'ai essayé plusieurs fois, j'ai pris conseil auprès de "moustachus", mais je n'ai jamais réussi. Même quand on a le piston dans la main, ça ne part pas tout seul ! Il faut bien gratter.


Dernière édition par RétroLoc' le Mar 12 Oct - 23:17, édité 1 fois

RétroLoc'

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Message par RétroLoc' Mar 12 Oct - 23:15

MKx a écrit:
- Les bonnes compressions sont peut-être dues aux remontés d'huile dans les cylindres.

Non, pas si bon. Il y avait-il un tuyau entre la culasse et le manomètre ?
Un rapport volumétrique de 9 devrait donner plus, surtout avec un moteur "lent" au diagramme de distribution "pas pointu".
A la louche disons 11 bar.

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Message par Rapière Mer 13 Oct - 9:00

Un moteur qui n'a pas tourné pendant 10 ans et on s'étonne qu'il y a "peut être" des segments gommés...

Conclusion :
1- réfection du moteur
ou
2- continué à rouler comme ça

Rapière

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Message par RétroLoc' Mer 13 Oct - 13:47

Comme opération "de l'extérieur" tu pourrais encore mesurer les fuites de cylindres, en écoutant par où l'air comprimé s'en va. Si ce n'est ni dans le filtre à air, ni dans l'échappement, ni dans le vase d'expansion, mais dans le reniflard, alors tu sais que tu ne t'en sortiras pas sans démontage.

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Message par MKx Mer 13 Oct - 18:24

merci pour vos réponses.
En ce concerne les compressions, on ne mesure pas un rapport volumétrique, c'est une donnée constructeur que je ne connais pas.
Ce que je mesure avec un compressiomètre, c'est une pression et la valeur que j'ai trouvée sur le web pour cette voiture, c'est 8,9 bars pour un moteur en trés bon état.
Le compressiomètre que j'utilise est à aiguille, donc peu précis mais il est équipé d'une valve anti retour à l'entrée.
L'allumage électronique est un "cartier de R5" et il ne modifie pas la courbe d'avance.
Pour le carbu, c'est Suzuki qui préconise ce montage, les carbus d'origine sont connus pour être peu fiable.
Ce qui m'étonne, c'est que le moteur tourne trés bien, ne souffle pas du tout, ne consomme pas d'eau mais fume beaucoup au démarrage et consomme 1 L d'huile / 1000 km. C'est ce qui me fait penser aux segments racleurs.
(je précise que j'ai les connaissances en mécanique mais l'expérience d'un mécanicien auto me fait défaut ).


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Message par Rapière Mer 13 Oct - 18:33

Je ne connais pas ton moteur mais un moteur essence en bonne santé est entre 8 et 12 bars. Je parle pour les moteurs d'ancienne génération. Pour moi ton moteur à 9bars me semble faiblard, après...

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Message par MKx Mer 13 Oct - 18:41

De mémoire, mais je me trompe peu être:
Pour la 4cv , c'est 7 bars
Pour la 403 , c'est 12 bars
Mais la Santana est trés rudimentaire, c'est une technologie des années 1960 bien qu'elle soit de 1991.

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Message par Rapière Mer 13 Oct - 19:19

pour les 4CV on est déjà à 8/8,5 bars...

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Message par RétroLoc' Jeu 14 Oct - 16:51

Par hasard, serait-ce la même voiture que celle-ci ?

https://www.forum4x4.org/archive/index.php/t-66784.html

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Message par RétroLoc' Jeu 14 Oct - 16:58

Vite cherché je trouve un rapport volumétrique de 8.8 à 1,
...donc une pression de compression supérieure à 10b, même 11-12b à l'état neuf.

Tu peux donner deux giclettes d'huile dans chaque cylindre, puis mesurer à nouveau et comparer.

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Message par RétroLoc' Jeu 14 Oct - 17:02

MKx a écrit:Pour le carbu, c'est Suzuki qui  préconise  ce montage, les carbus d'origine sont connus pour être peu fiable.  

Peut-être, mais avec 0,22% de CO au ralenti tu tournes pauvre. Si ce n'est pas de la faute d'un petit gicleur, alors tu as une prise d'air (ou de l'essence E10 voire E85). Combien de CO² et de Lambda ?
Le maximum légal pour ces années est de 3,5% CO corrigé au ralenti.

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Message par MKx Ven 15 Oct - 9:43

bonjour
voici la réponse d'un pro des Santana " Masterforest"
compression 13,5 en neuf
9 est un peu faible mais peut être acceptable si cette mesure est équilibrée sur les 4
cylindres.

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Message par RétroLoc' Ven 15 Oct - 13:33

Le joint de culasse a été changé récemment, j'ose espérer qu'on n'a pas refermé le moteur sans profiter de l'occasion rare pour nettoyer ou rôder/rectifier les soupapes. Donc la totalité de la perte se ferait par les pistons, ce qui n'est pas très rassurant.

Ma petite Toyota a un RV de 9.0 à 1. Elle ne donne que 10 ou 10,5bar mais elle a 38 ans et 540.000Km (plus des heures de ralenti ou de marche rampante). Fuite également réparties entre les deux soupapes et les sègments.

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Message par MKx Ven 15 Oct - 17:37

- J'ai repris les compressions à chaud: 10 , 10, 10, 10
- Avec de l'huile dans les cylindres: 12 partout
J'ai des projections d'eau assez importantes à l'échappement à froid, mais le niveau d'eau reste stable et propre et pas de bulles.
Maintenant il est impossible de savoir ce qui a été réellement fait lors du changement de joint de culasse.
Je vais rouler encore un peu comme ça, et ensuite commencer le démontage; peut n'aurais-je pas besoin d'aller plus loin que le joint de culasse.
Et encore, merci pour l'aide.

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Message par RétroLoc' Ven 15 Oct - 22:21

Avec 10 partout tu peux rouler. Mais 1L/1000Km c'est désagréable (et pourrait bien devenir coûteux dans les temps qui viennent)

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Message par Rapière Sam 16 Oct - 14:44

Lorsqu'on refait un joint de culasse sans toucher aux cylindres, la compression augmente "en haut" et passe par la segmentation "en bas". Je l'ai fait sur ma Ford Sierra de 500 000km...
Je ne consomme pas d'huile mais je me rends compte que le moteur à moins "la pèche" qu'avant....

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Message par RétroLoc' Sam 16 Oct - 15:25

Ce n'est pas tellement le fait du nouveau joint, mais plutôt du nettoyage/rôdage/rectification des soupapes qu'on profite de faire.

A l'inverse, rôder les soupapes sur un moteur dont la sègmentation n'est pas usée est bien agréable, car on retrouve la compression du moteur neuf, avec les frictions internes d'un moteur usagé, ce qui peut même donner plus de couple et puissance qu'aux débuts.
Nombre de moteurs après "coup de fouet" sont pour ça plus performants que neufs en sortie de rôdage.

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Message par MKx Mer 20 Oct - 12:19

Bonjour
ma Santana marche toujours aussi bien et consomme toujours autant d'huile. Pouvez-vous me donner votre avis sur la suite:
- Officiellement, la culasse n'est pas rectifiable sur ces voitures; pourquoi ??? , pas d'explication nulle part, certains l'ont quand même rectifiée.
Perso, je ne vois pas pourquoi ces culasses ne seraient pas rectifiables.
- Que pensez-vous des segments "Goetze" , sur le web les avis divergent.
J'en ai déja monté sur des renault, sans problèmes.
merci d'avance pour vos réponses

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Message par RétroLoc' Sam 23 Oct - 8:35

La culasse a recu un traitement de surface. En rectifiant ne serait-ce que 0,1mm tu retires les métaux de cet alliage.
On pourrait imaginer ensuite une corrosion galopante du métal nu exposé aux agressions des gaz brûlés, ou bien un couple di-électrique avec l´acier du joint ou autres joyeusetés du genre.

Par ailleurs, avec un arbre á cames en tête par courroie, si tu rabotais, tu décalerais aussi la distribution (pour un blanchiement de 0,1mm ce serait sans importance)

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Message par MKx Sam 23 Oct - 10:14

Bonjour
Je ne sais pas si ces culasses sont anodisée, mais je pense qu'il en est de même pour toutes les culasses.
Je vais vérifier, mais en toute logique la distribution est sans doute équipée d'un tendeur.
Mais peut etre qu'en raison du prix des culasses neuves (200 €) (je suis étonné), économiquement la rectification n'est pas rentable.
Quel est le tarif d'une rectification ?

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Message par RétroLoc' Sam 23 Oct - 21:44

Il y a toujours un tendeur, mais il se trouve du côté du brin mou !
Un tendeur côté brin tendu est rare.

Sur les vieilles Mercedes, pour compenser l'allongement de la chaîne (et non le rabotage) on peut monter une clavette décalée au pignon d'arbre à cames.
Les moteurs "de course" ou "bien faits" ont une poulie réglable

RétroLoc'

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Message par MKx Dim 24 Oct - 12:02

Je n'avais pas poussé la réflexion assez loin mais en effet l'explication me semble juste.
Il me semble avoir entendu parler aussi de joint de culasse plus épais sur certains moteurs pour compenser le rabotage.
Peut etre que ma culasse, si elle n'est pas trop endommagée, pourra supporter un rabotage de quelques dixièmes.
merci en tout cas pour l'explication

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Message par Invité Dim 24 Oct - 12:15

MKx a écrit:
Il me semble avoir entendu parler aussi de joint de culasse plus épais sur certains moteurs pour compenser le rabotage.

Salut .

Ce n'est pas en rabotant de quelques dixièmes , sans augmenter l'épaisseur du joint , que tu vas faire sauter la culasse .
Perso , j'ai augmenter la pression du turbo sur mon Pajéro de près de 3 dixième de bar , sans que ça n'explose .
De toute façon tes fumées ne viennent pas de là .
Soit c'est les segments qui sont collés , soit les guides soupapes usés , soit les joints de queues de soupapes .
Si au bouchon de remplissage d'huile ça souffle comme une loco , faut pas chercher ailleurs .

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